Ми хотіли би вийти на новий рівень прозорості та розуміння у відносинах зі США - Володимир Зеленський

Володимир Зеленський в інтерв’ю Axios порівняв підходи у політиці глави Білого дому Джо Байдена з грою відомого баскетболіста Майкла Джордана, який демонстрував удавану слабкість перед перемогою. Про що ще розповів Президент України кореспондентам видання Джонатану Свону і Дейву Лоулеру, ми пропонуємо дізнатися з неофіційного перекладу повного транскрипту розмови, яка відбулася 4 червня 2021 року через Zoom.

- Президенте Зеленський, хочемо почати з «Північного потоку-2». Як ви почувалися, коли дізналися про те, що адміністрація Байдена відмовилася продовжувати санкції проти компанії, яка контролює будівництво трубопроводу Путіна?

- Чесно кажучи, ми були дуже здивовані. Мені все ще здається, що "Північний потік-2", як ми це розуміємо, як, я впевнений, це з позицій безпеки розуміє не тільки Європа, але і Сполучені Штати Америки як наш стратегічний партнер, – це зброя, справжня зброя, і я відкрито про це кажу. Це зброя в руках Російської Федерації, і не дуже зрозуміло, я вважаю, і точно несподівано, що кулі для цієї зброї може надати така велика держава, як США. Тому що це зразкова цивілізація, зразкова демократія у світі. Я завжди вважав, що Україна відстоює такі ж принципи в Європі. Тому я відчуваю, що це рішення... Це відчуваю не лише я, ми це фактично бачимо... На жаль, воно точно не спрямоване на підтримку України. Саме тому я сказав, що дійсно був здивований. Я справді думав, що стосується "Північного потоку-2", то Сполучені Штати залишались останнім форпостом, так би мовити. Ми розуміємо, що лише США здатні зупинити це будівництво.

Знаєте, в телефонній розмові з президентом Байденом я почув усі сигнали. Це були прямі сигнали, і я був дуже радий цьому. Я знаю, що ми завжди мали двопартійну підтримку в США. Але я завжди говорив, і насправді всі експерти та дипломати теж так вважали, що Байден знає Україну краще за будь-якого попереднього президента, і тому він розуміє всі питання, і, що найголовніше, усі ризики щодо безпеки. Ось чому, знову ж таки, ми були дуже неприємно здивовані.

- Ви кілька разів вжили слово "здивований". Як ви дізналися про це рішення? Про те, що адміністрація Байдена не стала продовжувати санкції проти компанії, що будує "Північний потік-2"? Команда Байдена заздалегідь сказала вам, що збирається це зробити, чи ви дізналися про це зі ЗМІ?

- Я кілька разів вживав слово "здивований", бо справді кілька разів був здивований. Окрім рішення США, другим сюрпризом дійсно було те, що я дізнався про нього з преси. Я вважаю, що... між стратегічними партнерами відносини повинні бути прямими.

- Як вони пояснили вам це рішення після його прийняття?

- Тоді насправді я втретє здивувався. Я дізнався про це, мабуть, як і всі інші, з брифінгу... Наскільки я пам’ятаю, перший брифінг провів прессекретар президента США. Я чітко пам’ятаю меседж на брифінгу: «Північний потік-2» завершено на 95%, тому на цьому етапі дуже важко зупинити будівництво.

- Ви вірите, що Байден зміг би зупинити завершення будівництва трубопроводу, якби він справді хотів?

- Я впевнений. Я вважаю, що навіть якби залишився лише один відсоток, все ж можна було б зупинити настільки серйозні важелі впливу, які Росія матиме в майбутньому на енергетичну безпеку та Європу загалом, включаючи Україну. Навіть якби залишився лише один відсоток, це просто потрібно зробити. Більше того, зараз все знаходиться лише в руках президента США, і я впевнений, що він усвідомлює це, і його команда це знає. Навіть якщо ми іноді чуємо висловлювання на кшталт «це вже зроблено», «пройшов час», «це (будівництво – ред.) слід було зупинити раніше», все ж вони всі розуміють – вони прагматичні люди, – що зараз у них є велика можливість, єдина, і вона в руках лише Сполучених Штатів Америки. Захищати демократію. Захищати демократію в Європі та захищати Україну. Іноді, знаєте... іноді віра в цивілізований світ є тим, що приносить перемогу. Чи міг хто-небудь уявити, що сорокамільйонна Україна зможе протистояти одній з "імперій"? Які шанси могла мати така країна, як ми, захищаючи свою територію, свій народ та суверенітет? Тим не менше, я переконаний, що ми це зробили, і все ще робимо це щодня.

- Що саме міг би зробити Байден, щоб зупинити трубопровід, перервати завершення останніх 5% будівництва?

- Передусім має бути серйозна розмова, серйозна дорожня карта, і спільні зусилля між США, Європейським Союзом – зацікавленими країнами Євросоюзу, які будують «Північний потік-2» – та Україною.

- Коли я спілкуюся з людьми Байдена на цю тему, то чую таке: не варто псувати відносити з Німеччиною – їхнім великим союзником, і що потрібно працювати з Німеччиною над питаннями зміни клімату, то чому ж накладати на них санкції, якщо це все одно станеться, воно того не варте.

- Я розумію, що відносини між США та Німеччиною дуже важливі. Я не хотів би втручатися між цими двома шанованими країнами. Однак скільки життів українців коштують відносини між США та Німеччиною? Це моє перше запитання. Маючи на увазі, що і США, і Німеччина добре розуміють, якою суттєвою перевагою «Північний потік-2» буде в руках Росії у той самий час, коли ми робимо все можливе для захисту нашої країни. У нас уже є власний трубопровід, і навколо нього... Звичайно, мова йде про постачання газу, про енергетичну безпеку... але це також потужний політичний інструмент. Поки цей трубопровід функціонує, Росія зобов'язана розмовляти з Україною, вона зобов'язана розмовляти з Європою за одним столом. Якщо вони будують трубопровід «Північний потік-2», обходячи Україну, очевидно, що настане час, коли Україна більше не матиме цього важеля впливу. Це всі усвідомлюють.

- На мою думку, ви намагаєтесь сказати, що, прийнявши це рішення, Джо Байден забруднить руки кров’ю…

- Чесно кажучи, я б не так це сформулював. Зрештою, він не причетний до війни в Україні. Навпаки, США завжди нам допомагали. Однак, безумовно, він може допомогти, щоб менше людей страждало. Саме на це він може вплинути.

- Джо Байден за останні чотири роки багато говорив про те, щоб відстояти демократію та виступити проти Володимира Путіна. Ви очікували, що він буде жорсткіше ставитись до Росії, коли він став президентом?

- Я відчуваю це… По-перше, найголовніше – це те, чого чекає від нього його власний народ, жителі Сполучених Штатів Америки. Я вірив раніше і досі вірю, що він розуміє ситуацію глибше, ніж будь-який дипломат у США, він також добре знає Росію, добре знає Україну і чудово знає особисто президента Путіна... Я вважаю, що він однозначно може бути досить прагматичним, самостійним та швидким у відносинах з Російською Федерацією. Я хочу вірити, що будуть зроблені висновки. Я хотів би ще раз зазначити, що я все ще вірю, попри всі ті нещодавні дії, які ми щойно обговорювали з вами... Я не знаю... Вони гасять довіру, я думаю, всередині України, цю впевненість у... непохитній підтримці.

- Я маю на увазі ... Якщо він так добре знає ситуацію, то незнання – це не виправдання. То як ви розумієте це рішення, яке він прийняв, про відмову від санкцій?

- Знаєте, це мені нагадує про те, як раніше грав Майкл Джордан. Він мій улюблений баскетболіст, прошу пробачення в інших чудових гравців НБА, яких справді багато. Навіть Майкл Джордан дуже часто спокушав свого опонента, іноді демонструючи удавану слабкість або навіть ознаки хвороби. Він використовував різні таємні трюки, щоб розслабити противника і нав’язати йому власну тактику, даючи помилкове відчуття близької перемоги. А тоді Джордан кардинально міняв свою лінію гри, в останню хвилину перемагаючи. У цьому полягала його тактика. Я вірю, що Байден – це Джордан у політиці. Я думаю, що його трьохочковий ще не в кошику, і я хотів би вірити, що це все є частиною його тактики. Якщо це не так, то буде дуже прикро не тільки мені, але й США, я впевнений. Матимемо відчуття, що за таких обставин Росія матиме великі шанси взяти верх над США.

- Це найоптимістичніший спін, який я міг собі уявити. Але ви дипломат, я це розумію.

- (сміється, англійською) It’s like, written on your money. We trust in God. (Це як написано на ваших грошах: «У Бога віримо» – ред.).

- (сміється) Так... Чи ви взагалі обговорювали з людьми Байдена саміт, який президент проводить із Володимиром Путіним у Женеві пізніше цього місяця?

- Ще ні, і я вважаю, що це залежить від них. Однак, я думаю, що це було б великою помилкою [не обговорювати]. Я думаю, ми глибше розуміємо цю тему, і зараз ми краще розуміємо Росію – тому що ми вже багато років сусіди, і тому що у нас війна на Сході. Ми розуміємо кроки, які вони роблять: [військові] навчання, кількість військових вздовж лінії зіткнення та на тимчасово окупованих територіях, тощо. Тому, я думаю, що такі консультації важливі.

Я вважаю, що такі консультації повинні відбуватися віч-на-віч, оскільки багато речей просто неможливо обговорити по телефону. Я розумію, що зважаючи на попередні плани президента США та його щільний графік, цілком можливо, що вони не відбудуться, але цей вибір може зробити лише він.

Як гарант Конституції України, я сам готовий захищати Україну в будь-який момент і в будь-якій точці планети, я готовий зустрітися з ним і обговорити всі ці деталі до його зустрічі. Однак, давайте подивимось, як все буде. Я впевнений, що якийсь контакт між нами, в тій чи іншій формі, цілком можливий.

- Який меседж у тому, що Байден зустрічається з Володимиром Путіним до зустрічі з вами?

- (пауза) Я думаю, що це не меседж... Це... (пауза) Фактично, це відповідь і геополітичне бачення: є "імперії", є великі держави світу і є всі інші.